Hoe reëel is de oorlogsdreiging? 'Rusland wordt groter gemaakt dan het is', zegt Maarten van Rossem
Leestijd: 6 minDoor Marinka Wagemans
Leestijd: 6 minDoor Marinka Wagemans
"Over Europa ben ik, hoe wonderlijk dat ook mogen klinken gezien de praktische omstandigheden, enorm optimistisch."
"Het is absoluut een realistisch scenario dat we straks een paar weken geen stroom of water hebben. Dan breekt de paniek behoorlijk uit."
Het stof dwarrelt neer na de eerste officiële ontmoeting tussen de Verenigde Staten en Rusland over de oorlog in Oekraïne. Vooralsnog staan Oekraïne zelf en de Europese Unie tijdens dit gesprek buiten spel. Volgens velen, zoals veiligheidsdeskundige Rob de Wijk, is dat reden tot ernstige zorg en hebben we in Europa en Nederland te maken met een gevaarlijke dreiging. Maar volgens anderen, zoals historicus Maarten van Rossem, is de angst voor oorlog wat overtrokken. In Dit is de Dag (EO) gaan de twee in debat.
De afgelopen maanden gaat het veel over de veiligheid van Europa. Amerikaanse en Russische topdiplomaten voerden afgelopen dinsdag gesprekken met elkaar in Saudi-Arabië, over Oekraïne. President Vladimir Poetin van Rusland ziet het als een eerste stap om het vertrouwen tussen de landen te herstellen. Ook zei hij dat Oekraïne niet is uitgesloten van onderhandelingen om de oorlog tot een einde te brengen.
Tot dusver zitten Oekraïne en Europese landen echter nog niet aan de onderhandelingstafel. Zij zijn daarom bang dat Trump en Poetin samen een deal maken zonder dat zij of Oekraïne daar iets over te zeggen hebben.
Europa gepasseerd bij vredesbesprekingen Oekraïne: hoe komen we toch aan onderhandelingstafel?
Zo’n deal zou kunnen inhouden dat de VS minder steun geeft aan Oekraïne. In ruil daarvoor zou Poetin kunnen beloven om geen verdere oorlog te voeren buiten Oekraïne. Hier zou Oekraïne niet blij mee zijn, omdat het dan minder hulp krijgt in de strijd tegen Rusland. Ook zou Trump met Poetin kunnen afspreken dat Rusland de gebieden in Oekraïne die het nu heeft ingenomen (zoals de Krim en delen van Oost-Oekraïne) mag houden, in ruil voor een staakt-het-vuren of een einde aan de oorlog. Dit zou betekenen dat Oekraïne officieel delen van zijn land kwijtraakt, terwijl Rusland wint zonder verdere gevechten.
Dit is zorgelijk voor Europese landen, omdat ze dan dichter bij Rusland liggen. Ze zijn bang dat als Oekraïne verliest, Poetin misschien ook andere landen wil aanvallen. Volgens de Nederlandse inlichtingendiensten vergroot dit bijvoorbeeld de kans dat Rusland de Baltische Staten aanvalt. Nederlandse militairen liggen daar in de eerste verdedigingslinie.
Al deze geopolitieke spanningen zorgen voor veel onrust. Eind vorig jaar luidde Mark Rutte, de secretaris-generaal van de NAVO, de noodklok:
Iedereen die er iets van afweet, weet dat we geen grootschalige oorlog hoeven te verwachten, zegt Rob de Wijk. Het gaat erom dat Nederland betrokken kán worden bij een oorlog. Bovendien is er op dit moment al sprake van hybride oorlogsvoering, met de NAVO als doelwit van de Russen.
Rob de Wijk
Hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden"Als er oorlog uitbreekt in de Baltische Staten, zijn wij verplicht om mee te doen. Maar de hybride oorlogsvoering is nu al in volle gang. Er zijn aanslagen via het internet, bijvoorbeeld. We zien dat kabels worden kapotgetrokken op de Oostzee, en dat dreigt ook te gaan gebeuren op de Noordzee. Er worden moordaanslagen gepleegd in Europa. Met die hybride operaties willen ze de eenheid van de NAVO ondermijnen, waardoor er geen besluitvorming meer kan plaatsvinden. Het is een vorm van afschrikking zodat de NAVO niet Rusland kan aanvallen. En dat wordt wel slim gedaan door Poetin."
Daar komt bij dat we slecht voorbereid zijn op oorlogsscenario's, aldus de Wijk.
"Het is absoluut een realistisch scenario dat we straks een paar weken geen stroom of water hebben. Ik kan je nu melden dat de paniek hier dan behoorlijk uit gaat breken. Zorg dat je elektriciteitsvoorziening, watervoorziening of je internet weerbaar is. (...) Ze hebben ook kernwapens, dat is heel vervelend. De Russen vallen ómdat ze zwak zijn terug op dit soort operaties. Dat is typisch een tactiek van de zwakken."
Maarten van Rossem vond de lezing van Rutte "waardeloos", zegt hij in Dit is de Dag (EO). De NAVO-baas specificeerde niet goed welke gevaren voor ons op de loer liggen en sprak in vage termen, aldus Van Rossem.
Maarten van Rossem
Historicus“Ik vind het onverstandig om te zeggen dat ons hetzelfde kan overkomen. Een grootschalige invasie op ons territorium. Bedoelt hij dan de Baltische staten of kunnen we de Russen ook in de Achterhoek verwachten?”
Hij verwacht niet dat de Russische pantsers op afzienbare termijn door Nederland rijden en stelt dat Rusland groter wordt gemaakt dan het strategisch, op lange termijn, is.
"Rusland is feitelijk een tweederangsmogendheid, in alle denkbare opzichten. De economie van de EU is zeven keer zo groot als de Russische economie. De bevolking van de EU is drie keer zo groot als de Russische bevolking. Alleen moeten wij als Europa wel zorgen dat we de zaak op de rails krijgen. (...) Mijn idee is dat, indien gemobiliseerd, de EU veel sterker is dan Rusland."
De Wijk en Van Rossem zijn het over één ding eens: Europa had de huidige dreiging al heel lang kunnen zien aankomen, maar heeft daar niet op gehandeld. Er zijn veel mogelijkheden voor Europa om zichzelf weer in het schild te hijsen, stellen ze, maar dan moeten ze de zaken wel op orde krijgen.
Eigenlijk vinden beiden dus wel dat er iets moet gebeuren, maar we hoeven daar niet voor worden gewaarschuwd met grote, ronkende woorden, vindt Van Rossem. De Wijk snapt die waarschuwende toon wel. Het westen is geen verenigd front meer:
Rob de Wijk
Hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden"Het westerse blok is uit elkaar gevallen; we delen geen waarden, zelfs bijna geen belangen meer. We hebben afgelopen week afscheid genomen van Amerika als bondgenoot. Dat zagen we ook gewoon aankomen, maar we zijn decadent geworden onder de Amerikaanse beschermende paraplu. We hebben daardoor onze verzorgingsstaat kunnen opbouwen, want dankzij de Amerikanen hoefden wij weinig aan Defensie te besteden. Maar nu moeten we letterlijk en figuurlijk de rekening betalen."
Van Rossem is minder pessimistisch als het over de gedeelde waarden van het westen gaat:
Maarten van Rossem
"Die gezamenlijke normen zijn er naar mijn idee nog steeds, maar Amerika is een complex land. Er is daar een stem voor dit soort van isolationisme, onderhuids racisme, of wat je er allemaal voor narigheid aan wil koppelen. Maar er is ook een ander Amerika. Dat Amerika kan terugkomen, en dan kunnen ze tot heel andere gedachten komen. Omdat het verlies van de kracht van Amerika de omvangrijke bondgenootschappelijke structuur is die ze erop nahouden."
Maar hoe gaat Europa die mogelijkheden waar Van Rossem en Van Dijk het over eens zijn dan wél benutten? Die laatste vraagt zich af of het daarvoor niet te laat is.
Rob de Wijk
Hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden"Je weet absoluut niet hoe het gaat verlopen met die oorlog in Oekraïne. Daar komt niet op korte termijn een einde aan. Rusland is zwak, maar heeft nog niet gemobiliseerd. Mobiliseren betekent dat ze tegen alle mannen zeggen: jullie moeten nú het leger in. Dan komt er ineens een miljoen mensen bij. Ze hebben ook veel materieel over, en we weten dat ze momenteel aan het opbouwen zijn langs de grenzen. Ons grote probleem blijft wel dat het aantal parate militairen in Europa beschamend laag is. En je beste en meest getrainde troepen zitten dan al in Oekraïne."
De Wijk benadrukt nogmaals dat de huidige situatie het einde van de westerse wereld betekent, zoals die na het einde van de Tweede Wereldoorlog geschapen is door de Britten en de Amerikanen. Volgens De Wijk zijn de Amerikanen bezig om de internationale orde – die ze zélf geschapen hebben – te slopen. Zo dreigen ze uit internationale instituties zoals de NAVO te vertrekken, maar zou het hem ook niet verbazen als ze uit de Verenigde Naties (VN) stappen. Eén ding is zeker: de internationale overlegcultuur is verleden tijd, en áls Rusland onze systemen wil aanvallen, komen de VS ons geen handje helpen.
"Je kan niet zeggen dat Trump een rasdemocraat is, hij heeft autoritaire trekken. Dat zien we dus nu ook gebeuren in Amerika, wat daar de gevolgen van zijn. Ik ben het ook met Van Rossem eens dat westerse landen nog bepaalde waarden delen, maar niet met deze Trump-administratie. We zien in de Verenigde Staten al heel lang dat de blik naar het oosten wordt gericht, naar China. Dit is gewoon een actie waarmee in één klap die hele westerse wereldorde op zijn gat ligt. We moeten opnieuw gaan nadenken hoe we hiermee omgaan."
Van Rossem reageert:
Maarten van Rossem
"Over Europa ben ik, hoe wonderlijk dat ook mogen klinken gezien de praktische omstandigheden, enorm optimistisch. De ellende die ons nu overkomt vanuit de Verenigde Staten en het Witte Huis, het is beschamende kletskoek, het is echt treurig. Maar het kan ook het momentum creëren waarbij Europa zegt: ja, we zullen er toch werkelijk iets aan moeten doen. Angela Merkel heeft al jaren geleden gezegd: wij moeten nu onze eigen broek ophouden. En die kans hebben we voorlopig gemist.”
Van Rossem geeft aan dat we wel een probleem hebben, omdat de besluitvormingskracht van Europa niet sterk is. Zeker nu de Duitse politiek in rep en roer is.
Duitsland is een van de belangrijkste landen in de EU en speelt een grote rol in economische en politieke samenwerking, maar het kan jaren duren voordat ze die rol weer kunnen vervullen, denkt Van Rossem.
"Wij hebben best voldoende troepen, daar is wel iets van te maken. Wat ons ontbreekt is een overhuivende logistieke structuur waarmee je oorlog kunt voeren. Kijk, de lui die het meeste werk hebben gemaakt van een soort oorlogvoering, zijn de Fransen en Engelsen. Laat die nu het voortouw nemen. Dat lijkt mij denk aan Keir Starmer. Ik bedoel, verder heeft hij geen reuzestart gemaakt in Engeland, maar toch."
Hij geeft aan veel minder pessimistisch te zijn over het "uit elkaar vallen" van de westerse wereld.
"Ja, de westerse wereld vertoont scheuren. Kijk, je hebt van die mensen die gaan zo'n ruïne in de Apennijnen opknappen. Daar moet je het je eigenlijk mee vergelijken. Je hebt een optimistisch echtpaar nodig dat bereid is om de Apennijnen in te trekken. Want de westerse wereld is groot. Australië hoort daar ook bij, en wat dacht je van Nieuw-Zeeland? Japan hangt er een beetje tegenaan. Als Japan zou moeten kiezen, kiezen ze niet voor de oosterse wereld."
In Dit is de Dag (EO) gaat Jan Willem Wesselink verder over dit onderwerp in gesprek met historicus Maarten van Rossum en hoogleraar internationale betrekkingen aan de Universiteit Leiden Rob de Wijk. Beluister de uitzending hieronder als podcast.
De weergave van Spotify vereist jouw toestemming voor social media cookies.
Luister jij liever via een ander kanaal? Klik hier om het gesprek af te spelen op jouw favoriete podcast-app.
Moet Europa onderhandelen om de oorlog tussen Oekraïne en Rusland te stoppen?
